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Entrevista a Douglas Murray

Entrevista a Douglas Murray pelos Professores do IEP Carlos Marques de Almeida (na transcrição, CMA) e João Pereira Coutinho (na transcrição, JPC) no dia 10 de Maio de 2018.

Douglas Murray Douglas Murray

Editor Adjunto, The Spectator, Londres

CMA: Quando estava a ler o seu livro, ocorreram-me imediatamente duas imagens: uma é o famoso discurso proferido por Enoch Powell, em 1968, precisamente há 50 anos atrás. A outra referência simultaneamente marcante foi Kenneth Clarke, no programa Civilization, na BBC, sobre uma ponte em Paris com Notre Dame no fundo, (...) elaborando sobre uma ideia de civilização. Assim, o seu livro não só é sobre imigração, como é sobre a Europa enquanto civilização. Tendo dito isto, diria que sublinhou os avisos de Enoch Powell, por um lado e, por outro, procurou celebrar a civilização de Kenneth Clark. No seu livro como um todo, onde se posiciona nestas duas dimensões?

Para mim, é a questão civilizacional que se mostra mais precária, significante e importante. Frequentemente, nos nossos países, quando se discute imigração, discute-se como se fosse uma questão para economistas ou urbanistas. E eu acho que é sobre muito mais do que isso. O objectivo do livro é, portanto, transformar o tema numa conversa sobre o todo, e é por isso que mesmo que, quando falei do grande movimento de 2015, evitei tratá-lo como se fosse uma mera questão económica na áfrica subsariana, porque obviamente não é. (...) Quanto a Powell, diria que continua a ser uma figura extraordinariamente polémica no meu país. O debate não poderia ser pior, com o 50o aniversário do [Rivers of ] Blood a sair. A BBC perguntou-me se não poderia ir debater sobre o assunto e eu disse que não. O que é que ia lá fazer? Sabia que a discussão ia ser completamente falsa. A realidade é que Powell estava certo nalgumas coisas e errado noutras. A natureza da sua retórica dificultou imenso a discussão dalguns destes assuntos durante muito tempo, mas o diagnóstico revelou-se aquilo que digo no livro; uma forma menos grave dos factos acabou por ocorrer.

JPC: Afirma que a Europa está moralmente exausta. Porque pensa que a Europa está moralmente exausta? Será o multiculturalismo? Relativismo? Niilismo? Quais são as verdadeiras raízes desta exaustão?

A questão da exaustão, ou aquilo que chamo de problema do cansaço é simplesmente algo que vejo à nossa volta. Creio que tem raízes bastante óbvias. Baseio-me na filósofa francesa, Chantal Delsol, para resumi-lo no tema do Ícaro Caído. Tivemos um mau século XX e, quando todos os sonhos se destroem, um certo ennui é inevitável e, daquilo que verifico, desde 1990 temos vindo a subsistir sobre ideias esgotadas e ainda estamos para encontrar – e não penso que vá acontecer – uma explicação do que devíamos andar cá a fazer. (...) Ninguém está sequer particularmente interessado em perceber aquilo que nos trouxe até aqui. Vivemos sob esta estranha, estranha pretensa de que aquilo que temos é o lugar natural na humanidade. (...)

CMA: Continuando a última pergunta, a falta de identidade na Europa e o problema da sua erosão está de algum modo ligado à erosão da religião. (...) Paralelamente, temos uma espécie de religião secular que poderíamos chamar de religião da humanidade – direitos humanos – que são uma espécie de religião. De alguma maneira contribui para o esvaziamento da identidade europeia. Temos, portanto, estas duas dimensões: o influxo de migrantes, por um lado e, por outro, o esvaziamento da identidade.

É difícil dizer qual vem primeiro; é uma espécie de dilema entre o ovo e a galinha. A dúvida vem por causa da mudança ou a mudança vem por causa da dúvida? (...) Eu suspeito que vivemos num período interino, e aquilo que nos está a conduzir é esta pretensa dos direitos humanos enquanto nova religião. E é uma decisão plausível, decidir que a nova espécie de ethos ou religião serão os direitos humanos. O problema é que, como digo no início do livro, temos de reconhecer que os direitos humanos não são claramente as coisas que afirmam ser: inevitáveis, instituíveis, executáveis, impermeáveis. Estão sempre a ser destruídos ou distorcidos com pouca ou nenhuma responsabilização. Onde está a justiça na presunção dos direitos humanos? É um esforço compreensível e nalgum sentido admirável de nos levar em frente. Mas, como digo, suspeito que as pessoas entendem que eles simplesmente se desvanecem. Porque, mais uma vez, onde quer se que se vá no mundo, consegue- se ver bem que não vêm com o oxigénio. Este facto já é, por si só, enervante. Já isso acaba por diluir mais. É uma tentativa de nos levar em frente.

JPC: Se estiver certo quando afirma que existe um declínio dos valores cristãos na Europa, e eu penso que está, como é que será possível ‘’recristianizar’’ a nossa praça pública? Entendo que se possa fazê- lo na cultura, mas pensa que isso seria suficiente?

Estou numa posição complicada nesta matéria, enquanto não crente, como muitos outros. (...) Eu não posso exigir a reevangelização do continente. Não posso, pelo menos, fazê-lo com três vivas. (...) Tome-se, por exemplo, a Irlanda. A Irlanda era muito, muito católica e, durante a minha vida, nos últimos 20 anos, a Irlanda tornou-se num dos países mais seculares que se poderia imaginar. Isto por um motivo, que foram os escândalos que se deram na Igreja católica, que apanharam a população irlandesa de surpresa – ‘’parece que não podemos confiar no clero’’ – e agora vão aceitar qualquer coisa que se ofereça. (...) As dúvidas não têem sido de todo injustificadas. Estamos numa situação muito difícil. Aquilo que temos de bom sustenta-se significativamente na religião que nos trouxe até aqui e, ainda assim, o que fazemos e que atitude é que temos em relação a isso? Obviamente, os crentes continuarão a acreditar, como devem continuar.

JPC: Há um livro de Rod Dreher, The Benedict Option, onde é proposto que os crentes ‘’voltem para os mosteiros’’, retirando-se da praça pública.

Sim, ele tem a abordagem estilo ‘’idade das trevas’’. É interessante, mas não creio que esteja certo. (...) na maioria dos países europeus, em anos recentes, tem sido cada vez mais difícil – se não impossível – afirmar certos fundamentos da fé na praça pública. Os crentes têm-se, de facto, retirado inconscientemente. Deixe-me dar-lhe um exemplo: existe um programa de debate sobre assuntos morais na BBC (...) e quando comecei a frequentá-lo, há 15 anos atrás, havia sempre um membro do clero. (...) Agora, quase nunca: haverá um muçulmano, alguém de um grupo activista de esquerda qualquer, etc. O meu ponto é que em todo o tipo de coisas visíveis, a Igreja tem-se indubitavelmente retirado. Isto é muito visível no meu país. Há alguns anos atrás, a BBC telefonou-me dizendo que o antigo bispo de Oxford, (...) Richard Harris, teria dito na Câmara dos Lordes que, no próximo serviço de coroação, deveriam haver algumas recitações do Corão. Eu vou à rádio na manhã seguinte para debater com o antigo bispo Richard Harris. Eu, um não crente, estou a dizer que ‘’o senhor não devia estar a fazer isto, não devia entrar nesta coisa sincrética, devia estar a dizer que o motivo pelo qual não lemos a partir de outros textos sagrados no serviço de coroação do próximo defensor da fé é que as outras não são verdadeiras e esta é.’’ Ninguém faz isto. Nem os bispos! [risos] (...) Tenho alguma simpatia por aqueles que dizem ‘’bem, que se lixe, se se for crente não vale a pena, vamos esconder-nos.’’ Penso que não é boa ideia por vários motivos. Um deles é a possibilidade de as coisas piorarem e outro é que se os crentes pensam que sabem algo de verdadeiro, não deviam eles espalhá-lo?

Estamos numa situação muito difícil. Aquilo que temos de bom sustenta-se significativamente na religião que nos trouxe até aqui

CMA: No seu livro, nunca usa a palavra ‘’pecado’’, mas dá bastante uso à palavra ‘’culpa’’, o que é uma distinção bastante interessante.

Não o escrevi neste livro, mas esteve bastante presente antes e durante a escrita. Algures em Nietzsche, e não o quis citar demasiado por bem, vários motivos [risos]... é algo que Nietzsche previu que foi a condição onde, em geral, nos situamos agora. Uma condição que tem a culpa, mas nenhuma forma de redenção. E isto é uma catástrofe. O capítulo do meu livro sobre a tirania da culpa está obviamente infundido com este pensamento porque o que eu pergunto é ‘’de que maneira nos poderíamos redimir?’’ Suponhamos que somos os únicos no mundo que fizeram alguma coisa de errado. Suponhamos que os impérios islâmicos eram todos inacreditavelmente benignos e generosos. Suponhamos que apenas nós, na Europa, fizemos alguma coisa de mal. Qual é o momento de expiação derradeira? Como é que saímos disto? A resposta, claro, é nunca! Nunca se sai disto. Estamos presos nisto. Esta é uma das origens fundamentais desta catástrofe. Estamos presos de um ciclo do qual não nos podemos escapar.

JPC: Voltemos à imigração. Afirmou que os imigrantes muçulmanos em Inglaterra recusam qualquer tipo de assimilação

Nem todos, mas alguns, sim.

JPC: Porque recusam esta assimilação? Se for correcto que estamos moralmente exaustos e que temos todos estes problemas de declínio, não será inteligente que não se integrem?

Ah não, não é de todo absurdo. Se penso que o barco está a ir ao fundo, porquê saltar a bordo dele? Penso que existe uma razão técnica e uma razão mais profunda. A razão técnica é que ninguém lhes pediu ou esperou que se integrassem. Eu falo disto no livro, sobre o movimento que ‘’venham e tomem os trabalhos que nos ajudarão a reconstruir-nos’’ se torna em ‘’credo, vieram demasiados, tudo bem, vivam como quiserem no nosso país.’’ Depois, algures nos últimos 20 anos, ficou em ‘’tornem-se como nós.’’ (...) O motivo mais profundo é, como disse, este diálogo entre o país anfitrião e a comunidade migrante, que é ‘’queremos que se tornem como nós’’, onde alguns respondem ‘’não queremos ficar como vocês. Nós vemos os vossos filhos e as vossas filhas. Não queremos tornar- nos nisto.’’ Agora estamos presos neste período interino onde dizemos ‘’nós esperamos mesmo que se tornem como nós’’ (...), onde nos perguntam ‘’o que vão fazer quanto a isso?’’ A resposta é nada. Nada: estão cá. É por isso que algumas pessoas se perguntam porque me foco tanto no islão. (...) o motivo pelo qual estou obcecado com o islão é porque é um desafio directo por parte de valores incrivelmente fortes. É uma comunidade de fé que não se questiona – não estou a dizer que isto é bom – não dúvida de si própria, não se critica e não se informa. Em países que pensam ‘’bem, vamos ver como nos safamos nos próximos anos’’, terá uma voz mais alta do que teria noutra situações. É por isso que não peço desculpa por soar o alarme nesse assunto.

CMA: Se a integração e a assimilação estão a falhar, nós temos um grande problema na Europa. Esse problema é porque o multiculturalismo não está a aumentar o pluralismo nas sociedades liberais. Está a fazer precisamente o oposto: o multiculturalismo está a minar o pluralismo das sociedades liberais.

Por exemplo: para eu ser tolerante, pluralista e multicultural, tenho de celebrar o Islão. Se encontrar alguma coisa de má no Islão, sou um islamofóbico fanático e intolerante. Perguntei muitas vezes (...) como posso criticar o antissemitismo islâmico sem ser islamofóbico. Como posso criticar a homofobia islâmica sem ser islamofóbico? Como posso criticar a cristofobia islâmica sem ser islamofóbico? Como posso criticar as atitudes islâmicas em relação às mulheres sem ser islamofóbico? Sabemos que não posso. A questão é saber quais são as prioridades aqui. (...) O Islão vale mais que os gays, como vale mais que o cristianismo. No presente há uma disputa sobre as mulheres e o Islão e não sabemos como vai acabar (...). Em todos estes há uma espécie de hierarquia a ser feita. E, claro, é um desastre. [risos] E no futuro será muito pior. Mas acho que é fascinante. É como ver pessoas a tentar suster algo que lhes causa tanta angústia.

Aquilo que temos é inacreditavelmente incomum. A precisar muito de ser cuidado e cultivado. Porque não temos outra casa para onde possamos ir

JPC: Populismo. Toda gente fala nele. O que pensa disso?

Odeio o termo. Penso que é uma fantochada nos dias que correm. Populismo significa agora fazer o que a maioria do público gostaria ou até dizer que o público pode ter razão. Chegámos a um estranho lugar onde para se ser um democrata decente tem de se odiar o público. [risos]

CMA: No livro chegou a dizer que, por vezes, é preciso mudar o povo.

Sim, é a velha piada de Brecht.Existe, já agora, uma piada bem mais negra que a de Brecht. Alguém que cito no livro, o antigo redactor de discursos de Tony Blair, Andrew Never, disse há alguns anos atrás numa peça notável que ficou com a sensação, durante os anos Blair, onde tivemos um aumento brutal da imigração na Grã-Bretanha que foi obviamente autoinfligido e nada teve que ver com a EU, que o evento foi propositado de forma a ‘’esfregar diversidade na cara da direita.’’ Disse ainda que ter dito acidentalmente a verdade lhe causou imensos problemas. A suspeição dele era, e estava certo, a de que o Partido Trabalhista aumentou a imigração porque acreditou que os imigrantes votariam à esquerda. (...) É esta ideia de que sim, o público é provinciano por querer proteger a sua casa, que é a única que tem, e é o papel dos políticos forçar-nos a ser abertos por forçar-nos a viver numa sociedade diferente. Populismo é apenas a última maneira de insultar o público. Antes havia uma definição razoável de populismo, mas, como ‘’racista’’ ou ‘’xenófobo’’, é tudo extrema-direita. Os termos já foram levados à insignificância e, como avisei frequentemente, ela vai causar problemas nos anos que nos esperam, porque se destruirmos estes termos, eles poderão ser inúteis quando forem necessários.

CMA: Disse na sua resposta que não temos outra casa. Esta é a que temos. (...) Em que ponto estamos? Estamos à beira de um precipício, a olhar para o abismo. Temos uma quinta coluna na Europa e não temos grande confiança na nossa identidade. Onde está, então, a saída do nosso problema, se é que há alguma?

A primeira coisa é reconhecer aquilo que é a casa. Para o fim do livro faço a analogia do barco salva-vidas: se calhar este é o barco, se calhar a Europa é o barco salva-vidas e não podemos simplesmente continuar a trazer pessoas sem nos afundarmos. (...) Qual é a medida que temos? A medida que temos é o sentimento das pessoas. (...) ‘’O barco parece estar perigosamente rente à água e eu sei porque estou dentro dele.’’ Logo, voto e digo ao meu representante o que fazer. Será muito, muito mau se a resposta for ‘’cala-te, mas o que sabes tu?’’ (...) E conheço a preocupação do público porque este livro foi bestseller número um no Reino Unido. Na Alemanha esgotou no primeiro dia. E eu penso que uma das peças fundamentais é o facto de que ‘’não temos outra casa.’’ Aquilo que quero mesmo que o público reflita é sobre se isto for verdadeiro, porque é que nos imporíamos a nós próprios uma experiência que tem uma chance, mesmo que de 1%, de falhar? Quem injetaria a sua criança com um anticorpo que a poderia matar? Porque nunca antes foi tentado? Este é o ponto onde chegámos. Eu penso que tem tudo que ver com a realização de que aquilo que temos é inacreditavelmente incomum. A precisar muito de ser cuidado e cultivado. Porque não temos outra casa para onde possamos ir. Se nos apercebêssemos do que está em jogo, poderíamos começar a alcançar uma resposta.

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